18 ноября Дни.Ру опубликовали стенограмму выступления Марата Гельмана на состоявшемся за три дня до этого в московском отеле "Арарат Парк Хаятт" заседании клуба "Открытый форум". В этом выступлении, Гельман сделал ряд важных заявлений, расходящихся с общепринятой в России точкой зрения на украинские выборы. Поскольку большинство из сделанных Маратом Гельманом прогнозов на второй тур выборов оправдались, Дни.Ру обратились к нему с просьбой прокомментировать сложившуюся в Киеве ситуацию.
- Марат, сейчас на Украине сложилась крайне напряженная ситуация – население страны практически расколото на две приблизительно равные части. Россия принимала самое активное участие в предвыборной кампании на Украине, то есть, в сложившейся ситуации есть и наша вина. В чем ошибка? Что Кремль сделал неправильно?
- В первую очередь нельзя было подставлять Путина лично. Да, Янукович как президент Украины действительно выгоден России больше, чем Ющенко. Но нелегитимный, непризнанный мировым сообществом Янукович - это колоссальная проблема для Путина, а не удобный партнер как предполагалось. Надо было спрогнозировать, как донецкие собираются выигрывать, и при максимальной скрытой поддержке самому президенту дистанцироваться. Тогда в нынешней ситуации Россия могла бы в одиночку стать спонсором процесса урегулирования. А теперь мы часть одной стороны? и арбитром будут ЕС, Германия, Польша. По большому счету, при таком масштабе фальсификаций донецкие приписали бы себе еще три процента, которые им дала личная поддержка Путина. - Почему Путин так активно помогал Януковичу? - Дело, конечно, не о том, что нам Янукович нравится. Речь шла о неприемлимости Ющенко. И тут, кроме общепринятых соображений, есть одно важное лично для Путина. Избирательную кампанию Ющенко финансировали многие, и все бы ничего, но он совершил одну большую ошибку – воспользовался финансовой помощью Бориса Березовского. А с Березовским у Путина собственные счеты. И, конечно, он не мог допустить, чтобы в случае победы Ющенко Березовский бы переехал из Лондона в Киев, открыл бы где-нибудь в Луганске телекомпанию и начал бы вещать на Россию антипутинскую пропаганду. Серьезный аргумент? Смотря для чего. Масштаб международных проблем связанных с ситуацией на Украине несопоставимо больше. Масштаб подачек, которые мы еще сделаем, чтобы помочь Януковичу-президенту, если он им станет, будет велик. А потеря доверия населения в центре Украины – невосполнима. Можно было это спрогнозировать? Да, конечно. Но случилось так, что в то время как Путин думал, что он выстраивает на Украине мощное лобби, донецкая группа выстроила свое лобби в администрации самого Путина – иначе объяснить все эти поездки Путина невозможно. Более того, мы спалили тот ресурс влияния который у нас всегда был – московскую патриархию. Которая так активно в последнюю неделю взялась за кампанию. Дискредитирован важнейший легитимный инструмент влияния на Украине в пользу России. То есть Путин, РПЦ и фальсификация – в одном ряду. - А эти поздравления Грызлова и Путина Януковичу… - Это вообще катастрофическая ошибка. Я сначала подумал, что Путин наконец понял, где оказался, и специально уехал в Латинскую Америку, чтобы иметь возможность не высказываться на тему украинских выборов как можно дольше. И вдруг это его заявление… Этим заявлением Путин поставил себя в совершенно идиотское положение. Ведь как все выглядит в глазах тех, кто смотрит телевизор: объявляют результаты exit polls, согласно которым выигрывает Ющенко. Штаб Януковича заявляет, что exit polls для них ничего не значат, что значат только официальные результаты. И тут, еще до объявления этих результатов, Борис Грызлов, который находится в Киеве и видит своими глазами все то, что происходит на выборах, созывает пресс-конференцию и поздравляет Януковича с победой. Спикер российского парламента! Дальше – больше: Януковичу звонит Путин, и тоже поздравляет его с победой. У всех нормальных людей эти действия российской власти вызвали шок. И естественно, что на первой же пресс-конференции у Путина спросили, зачем он это сделал. И что отвечает Путин? Он отвечает, что поздравил одного из кандидатов по результатам exit polls! По тем самым результатам, которые они не признавали, более того, по которым выиграл совсем другой кандидат. Иначе, как комедией, все это назвать нельзя. Путин стал героем анекдота, причем не такого добродушного, как в проекте Владимир Владимирович™, а дурного. Но важно другое: начиная с этого момента Россия проигрывает украинские выборы уже при любых условиях. - Что значит – проигрывает при любых условиях? - Первый вариант – продавливается кандидатура Януковича. В этом случае мы теряем население. Мы навязали выбор. Не восток Украины победил у запада, а Россия у Украины. Маятник качнется с такой силой, что мы получим следующий состав Рады просто антироссийским. Второй вариант – повторные выборы, переголосование. В этом случае Россия выглядит по идиотски, Кремль получается как бы одним из подразделений штаба донецких. Украина, получается, сама признала несправедливость выборов, а высшие лица России уже определили победителей в этих несправедливых выборах. И третий вариант – выигрывает Ющенко. В этом случае Россия просто проигрывает – ведь она публично играла против Ющенко. - Но ведь Ющенко тоже совершал ошибки… - Безусловно! Всю свою политическую карьеру Ющенко совершал ошибки. Последняя его ошибка – это незаконное принесение присяги президента. Хотя эта присяга и дала его сторонникам на уровне облсоветов и администраций формальный повод назвать Ющенко своим президентом – но понятно же, что ни одна страна мира не признает легитимность такого перехода власти. Он сделал проблематичным переголосование. Кроме того, если он уже принес эту присягу, то надо было срочно менять свои оранжевые флажки на государственные – ведь теперь он не лидер оппозиции, а президент. И таких ошибок очень много. Правда, отношение к нему от этого не изменилось. Позиция Ющенко в Украине чем-то похожа на позицию Путина в России. Можешь делать кучу ошибок, все равно население на твоей стороне. - Хорошо, как мы понимаем, в этой кампании ошибались все, и это привело к возникновению буквально революционной ситуации в центре Киева. Как может развиваться эта ситуация? Кто ее контролирует?
- Вы совершенно правильно заметили, что ситуация революционная. Что это значит? Это значит, что обе противостоящие друг другу толпы в центре Киева не стихийны. Одна из них, та, что поддерживает Ющенко, пассионарная. Другая – купленная. Но и та, и другая толпа управляемы. Эти митинги и палаточные городки – всего лишь инструменты в третьем туре выборов, который происходит на наших глазах. Инструменты в руках выясняющих отношения украинских элит. Существует три уровня этой борьбы. Во-первых, это судьба объявленного уже решения ЦИК. Оно может быть оспорено в суде, и суд может отменить результаты голосования, скажем, в Донецке, Днепропетровске и Луганске. ЦИК может послушаться решения суда, а может и не послушаться. А если послушается ЦИК – могут послушаться или не послушаться те или иные элиты. И есть только один человек, который остается над ситуацией – это Кучма. Он может прислушаться к решению Верховного суда и выразить недоверие ЦИК (и кроме него этого сделать больше не может никто). А может этого и не делать. Но на этом уровне борьбы все, в любом случае, зависит сейчас от него. Второй уровень – это формирование конституционного большинства в Раде, которое необходимо для принятия конституционной реформы до Нового года. Кучма понимает, что ни одному из существующих кандидатов в президенты ни в коем случае нельзя давать тот огромный объем власти, который был у него самого. Кучма хочет уйти красиво, сформировав на Украине ту систему власти, которая больше всего подходит стране такого типа: парламентскую республику, в перспективе трансформирующуюся в федерацию. Раньше он не мог этого сделать – силы Ющенко и Януковича в парламенте были уверены каждая в своей победе, поэтому собственноручно принимать ограничения властных полномочий будущего президента никто не хотел. Сейчас ситуация изменилась – в победе не уверен никто, а при такой неуверенности лучше ограничить полномочия будущего президента. Ведь тогда при неблагоприятном для тебя исходе выборов победитель уже не получит всего. Кучма может поставить претендентам ультиматум – и реформа, скорее всего, будет принята. Для этого у парламента есть время до начала января, когда победитель президентских выборов может вступить в свою должность – несмотря на то, что российские телеканалы называют Януковича президентом, юридически это еще далеко не так. Сейчас президентом Украины остается Леонид Кучма. И третий уровень борьбы – это перетекание элит, перекупка людей, торговля поддержкой. На этом уровне областные и городские советы – такие же инструменты, как и толпа на Майдане незалежности. И они управляемы из штабов в большей мере чем из администрации. Это такое легитимное двоевластие. У Ющенко плацдарм: Рада + Киев + западные регионы, у Януковича: Администрация + восточные регионы. Мне кажется, что существующий баланс элит таков, что в случае победы Януковича со страной ничего не случится, Западная Украина не отделится, но он будет в ситуации номинального управления страной, как Шеварнадзе последние годы. А вот в случае победы Ющенко вполне возможно, что восточные области отделятся и образуется какое-нибудь Приднепровье, со всеми вытекающими отсюда последствиями. - Получается, что развитие ситуации сейчас зависит целиком и полностью от Кучмы. - Все участники третьего тура – креатуры Кучмы. Литвин был главой Администрации президента. Мэр Киева Омельченко – человек лично преданный, Кучма защищал его на протяжении многих лет. Ющенко и Янукович – премьеры, назначенные Кучмой. Кучма, как мудрый политик, создал в стране политическую конкуренцию, над которой он может находиться. Многие губернаторы лично преданы только ему. Задача Кучмы - проведение конституционной реформы. Никто больше не может иметь столько власти, сколько имел сам Кучма – и это для него принципиальный вопрос. Кроме того, ему надо красиво уйти со сцены и сохранить доброе к себе отношение всех политиков мира. Я называю это "рукоподаваемость". И мне очевидно, что для сохранения лица Кучме выгоднее сдать Януковича. Правда, здесь рацинальные доводы могут уступить эмоциональным. А именно - личная неприязнь Кучмы к Ющенко. Ющенко собрал вокруг себя многих врагов Кучмы. Кроме того, имеющий большое влияние на Кучму Виктор Медведчук считается личным врагом Ющенко. - Каковы ваши прогнозы относительно развития событий? - Во-первых, я думаю, что конституционная реформа будет принята. Во-вторых, я полагаю, что Кучма не будет выражать недоверие ЦИК, и основная интрига будет развиваться между ЦИК и Верховным судом. ЦИК будет настаивать на своих результатах, а Верховный суд будет склонен их отменить (если, конечно, Ющенко подаст грамотно оформленные претензии). Что касается компромиссов – то их не будет. Ющенко не может пойти на компромисс с Януковичем, поскольку в этом случае его избиратели перекинутся к другой бескомпромиссной фигуре – к Тимошенко. А раз компромисс невозможен – Ющенко и его сторонники будут давить. Еще до того, как ЦИК объявит о повторных выборах (если вообще объявит), в стране наступит ситуация двоевластия. Причем надо понимать, что при том же составе кандидатов при повторном голосовании Ющенко обязательно выиграет – под жестким наблюдением фальсифицировать результаты выборов будет фактически невозможно. Правда, возможен другой состав. Если же разбирательства между сторонами и сопутствующее им состояние неопределенности затянутся, то тогда начнется постепенное превращение региональных (областных и городских) элит в субъекты политики. Другими словами, начнется раскол страны. В этой ситуации раскола у России появится хоть какое-то, небольшое пространство для маневра. Но, честно говоря, не хотелось бы, чтобы до этого дошло. – Что должна делать Россия в настоящий момент с вашей точки зрения? - Если говорить о публичной стороне дела, то надо хотя бы попытаться имитировать роль спонсоров процесса урегулирования. Если нельзя быть главными в этом процессе – то хотя бы совсем не упускать его. Необходимо срочно, прямо сейчас, встречаться со всеми участниками ситуации: с Литвиным, с Кинахом, с Морозом, с Ющенко и Януковичем, с мэрами Львова и Донецка. Это первое. Второе. Необходимо занять четкую позицию: нас интересует сохранение целостности Украины и мирное разрешение конфликта. И третье: мы должны сформулировать ряд условий, в соблюдении которых Россия заинтересована безусловно – например, сохранение Украиной статуса нейтральной безъядерной страны. И эти условия надо обязательно обсуждать со всеми. Если же говорить о теневых процессах, то, во-первых, надо продвигать на Украину идею федерализации. Сейчас там все губернаторы назначаются президентом. Такая жесткая система, при которой все губернаторы зависят от президента, вызывает у региональных лидеров стремление к расколу. Необходимо внедрение на Украине идеи выборности губернаторов. Во-вторых, надо вводить в игру новых, еще не дискредитировавших себя посредников между двумя странами. Например, таким посредником мог бы стать тот же Владислав Сурков – он совершенно не был задействован в том, что произошло на Украине, и не скомпрометировал себя ни одной из совершенных там ошибок. И в-третьих, что самое главное - в случае назначения повторных выборов необходимо срочно, в сотрудничестве с украинскими пророссийскими элитами, искать нового альтернативного Ющенко кандидата. Потому что у Януковича шансов нет. Беседовал Максим Кононенко
