Глеб Павловский, политолог, президент Фонда "Эффективной политики", в эфире "Эхо Москвы" рассказал о фальсификациях на президентских выборах на Украине. Дни.Ру публикуют наиболее интересные фрагменты интервью. Ксения Ларина - Конечно же, мы сегодня говорим о ситуации на Украине. Нет смысла, наверное, начинать наш разговор с того, что было вчера. Давайте сразу говорить, что будет дальше. И сразу же я бы предложила Глебу Павловскому начать - ваш прогноз развития ситуации, и второй подвопрос – как бы вам хотелось, чтобы ситуация развивалась.
Глеб Павловский - Прогнозы во время революции – это самый скучный жанр.
Ларина - То есть, это все-таки революция?
Павловский - Ну да. Когда есть власть, но она не действует, а люди на улицах действуют, это, как правило, революция. То есть ее может и удастся как-то остановить, раздавить, но, в принципе, факт имеет место. Потом, вы знаете, эту атмосферу ни с чем нельзя спутать – это тоталитарная атмосфера единомыслия, невозможность в принципе возразить что бы то ни было – это не спутаешь ни с чем. Я помню 91-й год- это, безусловно, революция. А сценарии могут быть разные, но все сценарии связаны, в общем, с одним – находится кто-то…
Ларина - Вот кто этот "кто-то"? Который разрулит ситуацию?
Павловский - Разрулить ситуацию – это слово не из этого словаря. Просто революция это ведь спор о том, кто суверен. Кто, так сказать, в качестве суверена добьется признания себя, кого-то хотя, кого-то не хотя, тот и будет, извините, потом украинской нацией. А кто нет – тот нет. Пока, безусловно, наихудшие как бы шансы на это у Кучмы, я думаю, который, в общем-то говоря… из-за которого, в сущности, сыр-бор, потому что действительно люди дико устали. Но это не значит, что Кучма не способен контратаковать. Другое дело – непонятен сюжет контратаки – что он, ради чего и ради кого он будет контратаковать. Потому что, уж конечно, не ради Януковича.
Ларина - А если будут повторные выборы, российские политтехнологи будут работать на этих выборах?
Павловский - Конечно. Они же работали на тех, будут работать и на этих. Их же там тучи, на самом деле – тучи… в Киеве… я просто их наблюдал. Я думаю, что их станет только больше.
Ларина - А вы лично будете?
Павловский - Но я ведь не работал на выборах.
Ларина - То есть, зарплату за это не получали?
Павловский - От украинских коллег – нет.
Ларина - А от кого получали?
Павловский - Я работаю здесь. Я же говорю - все мои заказчики здесь, в Москве. Зачем мне чужая власть? Пускай с ней бодаются. Но мы помогали, конечно, группе политиков, связанных с Януковичем, здесь секрет небольшой, а дальше как оно будет… новые выборы могут быть только в случае выхода окончательного из украинского правового поля. То есть, это, в сущности, и есть переворот.
Ларина - Глеб Олегович, вы были на этих выборах, все было достаточно предсказуемо, наверное, по вашему мнению…
Павловский - Где, что предсказуемо?
Ларина - А люди, которые вышли на улицы – это что за люди?
Павловский - Я не понял – я такое сказал где-то – что все предсказуемо? Украина тем более? Я ведь оттуда происхожу.
Люди, которые вышли на улицы, вышли, в большинстве своем, ощущая себя оскорбленными старым порядком, с моей точки зрения, это реальные люди, их никто не нанял, вопреки тому, что у нас часто говорят. Есть оплачиваемые десятники, они очень четко отличимы от других. Есть машины, скажем, сопровождения и снабжения – они тоже отличимы, понятно, что это не спонтанное волеизъявление. Но люди – это ребята, я бы сам был бы среди них. Но в России, понимаете, в России, с ее опытом революций, есть вещи не дискуссионные. В России уже не надо поднимать дискуссию, надо или не надо останавливать революцию, если она стряслась – конечно, надо. Люди, которые находятся в состоянии революционного ража, с ними бессмысленно спорить, с ними просто не спорят, и к ним относятся как к невменяемым. И конечно же, их надо остановить, по возможности, без применения насилия.
Ларина - Но им же надо, наверное, что-то предложить?
Павловский - Правильно. И, конечно, формулировать предложение людям – это, собственно, одна из главных задач политиков – сформулировать предложение. Но опять-таки мы не должны формулировать таких предложений, которые бы игнорировали существование другой половины Украины, которая в этом не участвует и участвовать не хочет. Мы не должны оплачивать развлечения в Киеве и на западе - ни своими деньгами… и я думаю, восток не захочет оплачивать украинскую революцию. Конечно, разговоры о разделе Украины – это или часть революционной атмосферы… или безответственны. Я думаю, что это часть той общей атмосферы вседозволенности, которую приносит с собой карнавальный такой…
Ларина - Но истерика-то есть сепаратистская – она идет по всей Украине, цепная реакция…
Павловский - Центр истерики в основном это Киев, извините меня. А там просто напоминание. Напоминание, где экономика, где деньги, где украинский экономический рост. Его в Киеве нет – ноль, зеро. А запад просто потребитель. Собственно говоря, вся украинская экономика - это восток, юг, который производит деньги, запад, который их потребляет, и Киев, через который проходят транзакции - вот и все.
Ларина - Как вы считаете, выборы состоялись честные, или все-таки фальсифицированные? Вы можете однозначно на этот вопрос ответить?
Павловский - Это аргументация примерно того же рода, что выборы в Германии 33 года были искренним протестом масс против угрозы тоталитарного коммунизма. Действительно, был этот тоталитарный коммунизм, и действительно была его угроза, и она была героически предотвращена людьми примерено того же цвета, что и сейчас, может быть, с меньшим количеством зеленой краски. С моей точки зрения, это полуфашистое движение, которое дальше будет фашизироваться дальше.
Ларина - Минуточку. Фальсифицированы, или нет? Вы признаете эти выборы?
Павловский - Вообще-то выборы признают, как правило, авторитетные инстанции государства.
Ларина - Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос - ваше мнение – выборы сфальсифицированы на Украине, или нет?
Павловский - Сфальсифицированы? То есть в смысле, что победил другой кандидат?
Ларина - Сфальсифицированы выборы на Украине? Да или нет?
Павловский - Да они сфальсифицированы в Америке, во Франции, в России.